在第三张专辑发表之前对话张楚
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2004-12-27
张楚再一次离开老家西安，但这一次他把家搬到青岛，而不是北京。他没有参加前不久的“红中国摇滚乐势力”十周年纪念活动，而是准备参加12月31日在广州举行的“和全世界一起HIGH———第二届新年国际音乐节”，他还准备在明年发表第三张专辑。新年音乐节策划人张晓舟日前和他有一次聊天。
张晓舟（独立乐评人）
张楚（著名摇滚歌手）
复出用艺术面对终极
张晓舟（以下简称“舟”）：一个老问题，三年前你为什么要离开，现在为什么又从西安出来了？
张楚（以下简称“楚”）：当时我感觉被摇滚乐的观念框住了，自己也被一些形而上的问题搞糊涂了。一开始的时候，做《孤独的人是可耻的》的时候，感性很强大，1997年做《造飞机的工厂》的时候就回到理性了。
PHOTOCOME 资料
舟：《造飞机的工厂》想的东西挺多、挺大，但有些撑不住，是不是感性和理性不太平衡？
楚：对，就是想找到这种平衡，要处理理想。
舟：前几天何勇说“张楚死了，何勇疯了，窦唯成仙了。”
楚：（笑）这里头有一个最大的精神屏障。为什么会成仙了呢？那是一种原始的平民精神进入整个国家经济发展的社会氛围里发生的变化，人们内心的那种梦想进入了一个物质时代。上小学上中学的时候我们所受的教育其实很不错，老师也挺好，我们有理想，后来看到了生活的艰辛和无奈，就想逃脱生活的平庸。摇滚乐就能更多地发掘内心。
舟：你的意思是：时代改变了你们三个？
楚：特别是2000年以来，中国文化就进入了全球化，我们被异国情调吸引，又拿民族文化给世界看，但我们不够自信。
舟：对于现在的“朋克小孩”来说，他们不在乎，在全球化的时代他们唱英文，和我们不一样。
楚：当我们二十三四岁的时候，有一种性格的膨胀，处于一种还没准备好的自大中，也不像十八九岁那时的状态———懂得爱。
舟：你听窦唯的东西吗？你怎么看待他的变化，他是你们三个人中变化最大的。
楚：我最近在后海见了他一次，我觉得窦唯比上一次我见他时还要好。他的音乐就是用一些最简单的方法对抗外在世界的变化。
舟：那你呢？这三年你也是在用最简单的方法对抗外在世界的变化吗？
楚：为什么说成仙呢？最后遇到的就是这个问题，这几年我去过西藏五六次。我想艺术是心灵的一个部分，是宗教的一个部分，帮助你找到来源和出口。因为我的性格，我走错了一个地方，我直接面对终极，面对宗教，终极的东西是写在书上的，是感悟得到的，我缺乏用身体来吸收、认识它的过程，这必须通过艺术的方式表现出来。这几年我在西安一直朝着终极走，现在我想应该通过工作和音乐继续前行。
舟：也就是用音乐、用艺术的方式，用身体而不只是用大脑来面对终极。
楚：不通过大脑去回答，更明智更聪明的回答只有通过艺术的方式。
舟：所以现在你想解决这个平衡，你在贺兰山复出了。
楚：在贺兰山，我看到了人们的变化，我想五六年，或者十年后，人们的内心会更美好、更强大，不是过去意义上的人格的强大，而是更光亮了，因为人们看到了希望。
舟：但是你不觉得贺兰山音乐节上的音乐很陈旧吗？
楚：我希望自己不断去学习音乐的知识，不要到事后感觉失落。
舟：贺兰山音乐节像一个中年摇滚Party，好像是老同学聚会，为了告别不忍告别的青春。我有些失望但你感到了希望。
楚：从失望到希望有一个过程，表面上中年就是有家庭啊有钱啊，但现在我们和社会的关系没有以前鲜明，个人缺少了独立性，这就是中年的丧失。我希望社会整体在思维概念上有一个变化，不是我跟谁谁谁的个人的问题，而是希望看到鲜明的东西越来越多。
舟：你经常想到自己的年龄吗？
楚：魔岩三杰里面，可能窦唯现在是最好的，我和何勇差一点。但我们需要一点点过这个坎，往前走。我内心有时也很难受，不敢确定自己内心的力量有没有达到那么强大，可以对抗左脑那一部分的衰老，但人的另一部分大脑还可以开发，就像小时候一样，可以使你保持警惕，变得更强大。很多科学家比如牛顿也有这样的经历，他很多年都掉到一个瓶颈里去了，可是一出来，他还是能创新，一回来还是能取得新成绩。
前行从民谣中出来
舟：经常有些“摇滚老炮”一谈到你就说你不懂音乐，而相反那些“抗民谣”一般都挺喜欢你，在摇滚和民谣之间，你更亲近哪个？
楚：民谣有一个最大的瓶颈，也是它要往前进步会碰到的一个问题，就像Bob Dylan，他只是在歌颂爱与和平，如果你老是歌颂爱与和平，就会失落。Tom Waits就不同，他有一张照片，是他抱着一个比他大的女人，这是恋母情结。这是Tom Waits比Bob Dylan厉害的地方，他的爱更强大。还有Jimi Hendrix，也擅长渲泄爱。但Tom Waits的爱比Bob Dylan比Jimi Hendrix都要强大、持久。宽泛的和平或爱很容易会被社会抹掉。我写《姐姐》的时候，也有一种中性的，对爱的依恋……
舟：但你觉得那还是不够的？当时你听过Tom Waits了吗？
楚：在《孤独的人是可耻的》之前就听过，但到后来才迷恋他。我也有一阵子不喜欢他。
舟：为什么？
楚：因为他让人沉迷到爱与脆弱当中，那是男性的脆弱。Tom Waits有一张唱片封面，是他跟着马戏团去流浪，在酒吧里混。我也有过这样的生活，不断遇到陌生的人，还把自己的相机送给他。但是我不知道还有其他的方法，因为一个人如果老陷进爱与脆弱，就没办法保护自己。
舟：那有什么其他方法呢？
楚：学习。物理学里面从亚里士多德说的“以太”，道教又讲“气场”，我希望跟新的乐手不是以个性去交流、排练，而是用内心的爱和平静去面对外在的一切。
舟：你还是不愿用摇滚或民谣来束缚自己，你看到了民谣的局限，但摇滚的局限呢？
楚：摇滚是一种男性性格，支配、冲撞、捕捉。但一个男人应该变成一个女人，女人智慧的核心是感官的能力，不像男人是行动的能力。
如果要做更好的音乐，一定要从民谣走出来，像从原始人进化出来一样，一定要知道有了种子，还要去耕种、结成果实，而不只是种子。内心要善于处理外在的事物，民谣是诉诸心灵的，但音乐应该获得更广阔更独立的外在空间。
